yurasumy


Если ты ненавидишь — значит тебя победили ©


Previous Entry Share Next Entry
Новая Украина. Кто Вы «черкасские» казаки, откуда взялись? (Пояснения)
yurasumy
Приятно удивлен дискуссией, которая возникла вокруг моего материала (Хотя она в основном ушла в сторону). Вопросов ко мне возникло много. Всем отдельно отвечать долго. Потому пишу отдельным постом.

1. Больше всего вопросов возникло к "генному исследованию". Большую часть читателей возмущает то, что им де (а большинтсво читателей у меня из России) не нравятся "грязные намеки" на их неславянскость и т.д.

Отвечаю. Принадлежность к славянам/неславянам делается по языку. Мне самому не понравилось абсолютно неаргументированное заявление интерпретаторов материала о том, что русский язык не совсем словянский. Ну это его право. Почему я взял именно это "генное исследование" (как и показало обсуждение их в сети много, причем мои читатели по этому вопросу большие "доки"). Просто только здесь я нашел не сопоставление украинцев, русских, белоруссов и т.д. как единого целого, а исследование различных групп большого русского мира и анализ их взаимосвязи с соседями. И выводы как раз показали, что Галичина на генном уровне является инородным образованием для Украины и славян. Что не исключает попытки их "ославянить" сначала русскими князьями, а затем и польскими панами. Язык они более менее переняли. Причем относительно недавно. Я несколько лет назад общался с одним Львовским историком (ему сейчас 60 лет). Он мне рассказывал, что ОН в детстве считал украинский язык ИНОСТРАННЫМ (родом он из под Яремчи). Украинизация Галичины в 20-ом веке происходила ничуть не меньше украинизации русскоязычных городов Украины.

Генное исследование это не аксиома правоты на все случаи жизни. Все зависит от того какие цели оно преследует, А от цели исследования выбирается и методика. Если поставлена задача вывести откуда пошли "арии", то по нему абсолютно бесполезно выяснять являются ли галичане родственным народом для "черкасс". Именно потому я и взял то исследование, которое взял. Там ставилась цель выяснить кто есть кто внутри "русского мира". А именно это мне и было нужно (а если найдете ЭТО ЖЕ исследование с другим интерпретатором с удовольствием поменяю ссылку. Я не нашел). Думаю с этим разобраись.

2. К сожалению бросившись выяснять кто из нас лучших "генный анализатор" по сути вопроса дискуссия не сложилась. А генный анализ как раз был вспомагательным (хотя и важным дополнением). Основой мего исследования были тексты Грушевского в которых он описывает реальную ситуацию (по собранным документам в середине-конце 19-го века) на "Украине", где "Дикое полое" Было не только на Юге России, но и на Житомирщине и Винничине, а на Киевщине жизнь "жеврила" вокруг города. И это сотни колометров фактически незаселенных территорий. Потому не могли переселенцы  Волыни или Полесья заселить эти территории. Тем более в таком колличестве. И как доказательство я привожу события 1651 года, где предельно четко прослеживается граница "казаччины" на тот момент и отличия поведения населения.

3. Кстати даже сечас граница в менталитете проведенная в 17-ом веке практически осталась. Под действием русофобии последних лет сдвинулась на Восток. Но это так же поправимо. И при любых раскладках это разборки ВОЛЫНЯНСКОЙ части украинского этноса и ЧЕРКАССКОЙ (если вынести за скобки разборок РУССКИХ). И ГАЛИЧАНЕ в этих разборках абсолютно ЧУЖДЫЙ и дструктивный элемент, который как я уже показывал и покажу дальше и мутит всю воду в украинской ступе. Ну не входили они никогда в эту общость до начала 20-го века. И то их туда ввели искусственно, проведя украинизацию по примеру СССР. Ввели как показало время с дальним прицелом. Гимн "Ще не вмерла" образца 1863 года современные "украинцы" материализовали в полной мере (особенно третий куплет). И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ЧТО Я ХОТЕЛ ДОНЕСТИ ДО АУДИТОРИИ (но видимо плохой я "доноситель". Народ не понял главного).


promo yurasumy may 8, 2016 14:11 19
Buy for 400 tokens
Теперь здесь будут размещаться мои видеозаписи: https://www.youtube.com/channel/UCcSiBBKPo30JKu3pLuW4spA Мой старый аккаунт в Мордокниге не работает и уже окончательно. Этот аккаунт теперь будет рабочим https://www.facebook.com/profile.php?id=100012191972251 Он будет своеобразным зеркалом…

Абсолютно не переживаю по поводу генной раскладки своей крови)) фото на аватаре)

Поддерживаю! Главное, это кем ты себя ощущаешь, а анализ мочи и крови, это для поликлиники!

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Не расстраивайтесь, Юрий, народ поймет! ;)

а ничего, что предки белорусов были из Галицко-Волынских Новгородско-Северских .... кому интересно поинтересуйтесь по карте где это, и что дальше...

Edited at 2014-12-04 10:04 am (UTC)

Из чего сие следует?

Как странно, что антифашисты копаются в генных исследованиях.
Скоро и носы начнут замерять линейками ))

А вообще это ерунда. Новость дня - ЧНР, Новокавказии быть ))

"Новость дня - ЧНР, Новокавказии быть"

Кадыров не согласен с Вами!)))

Именно, то, что галичане львовяне бились плечом к плечу со своими панами против Хмельницкого, как раз и показывает кто есть ху.

Ага, мужики бились, конечно.

Вы в курсе, что границы (Червоно-)Русского (Львовского) воеводства, например, мало совпадают с границей нынешнего понятия "Галичина"?

у Вас какое-то непонятное, нелогичное отношение к ПРОЦЕССАМ, вызвавшим саму возможность расселения.
вначале с этим разберитесь, а потом и мозаика сложится. - там много дельных коментов. Вы их не читаете?
по униатству. послушайте Четверикову. это станет отправной точкой в теме униатства http://www.youtube.com/watch?v=o2g3WNCfz2M&list=LL-1anX2pCPVn_MISK9xPZyw&index=24

Ключ в отделении украинцев от русских - это униатская ересь

И Грушевский, и Бандера - греко-католики. Так что по сути украинизация - это наступление униатсва на православие, религиозная подоплека у этого процесса.

Признание украинцами себя русскими - одновременно ведет к обличению Брестской Унии о насильном принятии католицизма и поклонения Папе Римскому. Отсюда и растет ненависть к "москалям".

Основная масса галичан еще 100 лет назад себя вообще никем особо не ощущала - ни русскими, ни малоросами, ни украинцами, ни свидомыми украинцами. Так, легкие прорусские симпатии, ЕМНИП. И борьба партий "будителей" (национального сознания) между собой.

Проигрыш москвофилов в результате репрессий в Талергофе и предопределил дальнейшее. Освидомленная интеллигенция освидомляла народ. В советские годы, конечно, был реальный шанс эту тенденцию перебить - но, увы, советское обществоведение было не на высоте, и тут ограничились косметическими мерами и подходом "само рассосется". :(

Но сходу отказывать галичанам в праве даже гипотетически быть частью русского мира - это слишком.

В общем, Галичина в нынешнем понимании слеплена в Австро-Венгрии и Второй Речи Посполитой (и грань между ей и Волынью - тут показатель).
И никакое отдельное происхождение - реальное или гипотетическое - тут ничего не решает.

Рекомендую ознакомится с фундаментальной работой "Русский генофонд на Русской равнине". Вобщем, немцы, поляки и др. западные славяне, русские, белорусы и украинцы не отличимы на генетическом уровне.

Вы опять за свео. Я первым пунктом пояслил. Если генное исследование будет проводиться с целью определить прародину "ариев" то все будут братья.

Вы хоть понимаете суть этих исследований?

Простите, но исследования сомнительны. По Y-днк мы очень близки (русские, белорусы, украинцы), в т.ч. с галичанами. При этом "финских" генов на Украине не меньше, чем в России (у западенцев чуть меньше). Есть довольно много работ по этому вопросу: проф. Клёсов, П. Шварёв, Рожанский и др.

Каждое генное исследование делается под опрелененную задачу. Читайте пункт 1. Такое впечатление, что Вы не хотите ничего читать, а повторяете заученные шаблоны. ВСЕ ИССЛЕДОВАНИЯ которые мне привели как оказательство я просмотрел. Все они общие. По ним разложить картину по Украине НЕВОЗМОЖНО.

Интересно получается.
ЕМНИП Волынь это не Галиция, а все вокруг матерят галичан, как злостных и неисправимых бандеровцев.

Немного истории.
Ядро ОУН(б) сформировалось не во Львове, и не в Галиции, а в Ровно и Луцке, и вплоть до конца ВОВ бандеровцы- почти сплошь уроженцы одной местности.
В отличие от более многочисленных мельниковцев, которые водились везде, и из которых же и дивизия СС Галичина. Были еще бульбовцы, но мало.
Всех их практически уничтожили, а бандеровцы остались. Сам термин получил массовое хождение в 1947 году, а до того всю шушару называли "мельниковцы" или просто "националисты".

А теперь, по Вашему, выходит, конфликтуют между собой волыняне(т.е. бандеровцы) и загадочные "черкассы", но мутят воду почему-то "абсолютно чуждые" галичане.

Как они мутят, непонятно. В высшем руководстве Украины никаких галичан нет, как впрочем и украинцев.

Порошенко(Одесса), Яценюк(Черновцы), Турчинов(Днепропетровск) никоим боком не
волыняне по рождению, а политически все принадлежат к клану "днепропетровских".
То есть это схидняки, как говорят во Львове. Там же говорят- идет война днепропетровского и донецкого кланов. Это известный всем и каждому на Украине конфликт, которому уже более 70 лет, и который не имеет никакого отношения к Волыни, западенщине, бандеровцам и пр.

Или я что-то неправильно понял в вашем посте?


Edited at 2014-12-04 11:01 am (UTC)

Я некоторое время провел как раз на границе Галичины и Волыни (Почаев). Поверьте они друг друга не любят это не то слово.

Например один из выводов указанной работы: "Практически все популяции центральной Европы чрезвычайно близки к «среднерусским» значениям: величины генетических расстояний варьируют от 0 до 0.01. Во всей Центральной и Западной Европе от «среднерусских» значений резко отличается только северная часть Скандинавии, одна румынская и одна из множества итальянских популяций. Умеренные отличия показывают Франция, Англия, Испания и Италия - но, например, Германия, Австрия, Польша на карте неотличимы от среднерусской популяции. Однако даже генетические отличия испанцев заметны лишь в общеевропейском масштабе и исчезают, когда мы охватываем взглядом всю Евразию - повторимся, что на фоне Евразии вся Европа удивительно похожа на средний русский генофонд".

Упрямо не хотим читать пункт 1?

Вы его прочли?

галковский летом писал примерно тоже самое:
"Сто лет назад жители восточной Украины жили в Харьковской губернии и были полноправными гражданами великой православной русской страны. Жители запада жили в королевстве Галиция и Лодомерия, окраине Австро-Венгрии. И были там париями. Как они общались с украинцами России? А никак. Между двумя империями была укреплённая граница, взаимная эмиграция в Россию и в Австро-Венгрию была микроскопической, скрещиваться два народа не могли из-за разной веры. Брак между униатами и православными для простого народа был практически невозможен.

Что было 200 лет назад? Та же Харьковская губерния и та же «Лодомерия».

Что было 300 лет назад? Православная Слободская Украина и униатски-католическая Украина в составе Речи Посполитой. Это 1714 год.

А что было в 1614? Стадия этногенеза и формирования самого русского государства и русского народа.

То есть в обозримую эпоху галицийцы и украинцы НИКОГДА НЕ СКРЕЩИВАЛИСЬ. Столетиями. И друг друга В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛИ. Потому что прикрепление к земле, госграница + другая вера.

При присоединении Галиции к России в 1914 году за сто лет мог бы образоваться единый народ, тем более что самих галицийцев мало. Но этого не произошло. Ибо в 1917 году русские потеряли власть в своём государстве. А галицийцы её никогда и не имели. Как только получили, стали отыгрываться за столетия унижений. Только унижали их немцы, поляки и венгры, а отыгрываться они стали на украинцах и русских."

униатами и православными
.....
да, это и есть граница

Слободская Украина
.....
Слобожанщина административно не входила ни в Гетманщину, ни в Малороссию, хотя относилась к последней

"Поселения, которые создавались переселенцами, назывались слободами, откуда и название «Слободская Украина». Слово «Украина» означало только окраинное местонахождение края в пределах России, а вовсе не украинское население, тем более, что вплоть до начала XX столетия местные жители считали себя русскими. "
http://ruskline.ru/analitika/2014/03/25/slobozhanwina_etnicheskaya_istoriya/





Edited at 2014-12-04 11:12 am (UTC)

Всё же возражения принципиальные: Вы напрасно отказываете галицийской этногруппе в принадлежности к историческому русскому народу, а тем более к славянам в целом.

Другое дело, что в силу отдельной исторической судьбы у них сформировалась особая ментальность, весьма агрессивная по отношению к иным русским этногруппам.


Я не отказываю. Это гены отказывают.

Я пока не видел принципиальных возражений.

Если вы считаете, что генный анализ родовода "ариев" доказательством, то по нему славяне все европейцы. Ну почти все. Генный анализ не имеет универсальной методики для любого исследования. От выбора методики, а значит и постановки задачи зависит и результат. Пока Вы этого не поймете спорить с Вами бессмысленно. Потому что мы не поймем друг-друга.

В двух словах. Сталин сделал ошибку, присоединив в 1939 Галицию к Украине - это была мина замедленного действия для страны

Александр II в своё время непонятым оказался, хотя именно он указал на эту "мину".

Edited at 2014-12-04 11:15 am (UTC)

Мне нравиться тема которую поднял Юра.Но как инженер он пытается решить задачу имея на руках некоторые вводные данные.Если данные не верны или скажем не все указаны то решение этой задачи и результат будет не верным.Отсюда для Юры данные может ему знакомые,а может и нет.Первое на территорию ЗУ еврейский народ провел програму по востановлению своих кладбищ,их прибрали огородили одним словом вычистили до блеска,увидев такую ретивость этого не глупого народа,я понял что кладбища это что ни на есть историческая ценность,поэтому немного поиследовал старые кладбища на Львовщине и на Тернопоольщине,результат таков Но Львовщине укрмова имела ход уже 1856(самый старый памятник который я обнаружил в глухом селе),а вот на Тернопольщине все памятники вплоть до 1923-30 годов были написаны на русском языке.

Edited at 2014-12-04 11:26 am (UTC)

Re: вопросы и ланные

Инетресно.

А по Тернопольщине уточнить можете место?

Чего не поняли? Поняли. То что галичане не славяне читалс еще у Бузины. Только у него они галлы. А вот по языку слабо верится. Юго-восток так до конца не украинизировался. А эти как-то успели...странно. И да, а какой же у них был раньше. По идее должен быть вообще не славянской грурпы


(Deleted comment)
Что то Вы, Юрий, с Майком1 в генетику ударились. И причем одновременно. Ой не с проста это. Вы чо, бандеровцы со стажем, нашли новый повод для подпитки своего национализма? Хорошь воду мутить.

Вы правы неспроста мы ударились. Но совсем по другой причине.

Менталитет у нас разный! Понятно, что плодились и размножались среди себе подобных (за невестами за три моя не ездили!). Но рассмотрим условия проживания: или наши, "широка страна моя родная" - без дураков всего в достатке, или как в той самой пресловутой Европе, когда реально воды нет по человечески помыться, в стесненных условиях, что называется. И так живут на протяжении тысячелетий! И что, неужели же это не накладывает на человека определенный отпечаток? Широта русской души - вот она откуда!)))

были исследования, в том числе генные, что жители Галиции- это кельты. Те галлы. И топоним Галиция как раз, собственно и есть область Карпат, которая является восточной границей их расселения.
P.S. Западная граница расселения область современной Испании- Галисия.

Edited at 2014-12-04 12:05 pm (UTC)

это, как все и всегда, верно лишь частично.

кельты как таковые очень разнородны генетически, это больше языковая и культурная общность как и словене.

но да. в галиции, особенно в горах, встречаются типажи, несхожие с остальными славянскими и более близкие к черепам, считающимся кельтскими, а так же к современным типажам потомков кельтов.

получилось как в бородатом анеке про Сталина

если спор пошел за генетические исследования, "значит по пэрвому вопросу, воражений не будет?".
пример вы просто неудачный привели. каких-то фанатов мерямаа:).

а общий посыл верный.
ладно еще "просвещенный" польский львов, а в райцентрах галиции киевлянин - уже москаль.
и волыняки и подоляки действительно отличаются в лучшую сторону от галичан.

Юра, потому и возбудились, что подобные "генетические" исследования - это натягивание совы на пень. И, во-вторых, опираться на Грушевского все равно, что на Фоменко с Носовским с их новой хренологией. В общем, при таком подходе такая реакция неудивительна - сами подставились.

Натягивание совы на пень, ахахахаха какая прелесть, мы давно так не смеялись))

______________

Вы правы, но выражение просто изумительное

гуршевский - тот еще источник. но вот возьмите Яворницкого.

я его трехтомник о казачестве осили первый раз еще в школе. очень тогда удивлялся с каким ожесточением запорожцы вели себя во , вроде бы , своих землях. современных зап.украине и белоруссии.


еще доставло именование, там же, Хмельницкого гетманом малороссиких казаков. и еслине противопоставление, то явное отделение их от запорожских.

Я вот тоже удивилась, почему без Яворницкого обошлось, тоже признанный источник как и Грушевский и тоже не однозначен, по крайней мере наш Запорожский(Александровский) краевед Новицкий с ним не во всем был согласен.
А по Хмельницкому могу сказать что он был из гетьманцев, которые Польше таки присягали, а Войско низовое запорожское не присягало никому. И я не знаю однозначного ответа на вопрос стояла ли подпись кошевого запорожцев под документом Переяславским.

Edited at 2014-12-04 02:42 pm (UTC)

Львовская летопись

Вшак же, скоро послишали о козаках і орді, поутікали: Вишневецький — до Замостя, другії, — где хто могл. А Хмельницький, от міста на два крот сто тисячий червоних злотих дані узявши і залогу їм зоставивши, под Замостя потягнул . О том ксенжа 118 відомость взявши, до Варшави вступил. А Хмельницький і от Замостя дань взявши, отступил і посли до сенату виправил, вотуючи, на короля Казимира 119, которого і Корона вся, хотя не хотя обрали, которий на тих міст писал до Хмельницького през посла своєго і уступити жадал їм на Україну, обіцуючи їм і то все пробачити, що поробили, і що просили, даровати на коронації своїй. І уступил Хмельницький зо всім войськом на Україну, упоминаючи шляхту універсалом своїм, аби русі, подданих своїх, не губили, що і король мандатом своїм подтвердил бул.
Але орди люд незлічонний з собою до поганських країн затягли ж во плін. Бул теж і голод всюди, куди тілько прошли войська козацькії. Було і повітря ніякоєсь, бо люд мер окрутне всюди наголову, навіть і в самих їх войськах, набарзі на бігунки . Мнозство їх великоє на дорозіх і на Україні змерло. І з самих татар Тогай бей, царик татарський, умер, і той Кривонос, полковник, і іни многії по звроті от Польськи.Львовская Летопись первоисточник,а читать Грушевского конечно можно,как и Яворницкого(Яворницкий кстати фундаментальный труд о казаках)

Я поняла, что упор не на то, кто генетически "славянин" больше или меньше, а на то, что Галиция генетически не славянская.

Но линк на "исследование" был дан, и интерес к другим исследованиям в данной области выражен. И потому вот мне известные тезисы из интерпретаций генетический исследований наций в западноевропейских источниках.
- русские, украинцы и белорусы несомненно славяне, в чем относительно чисты и одинаково чисты (нельзя никак сказать, что кто-то из них имеет большую или меньшую компоненту "славянского" гена.
То, что называют у русских (великороссов) финно-угорской компонентой, пришла в скандинавские страны из-за Урала, а не наоборот (см в первой pdf карту мира и читай со словарем объяснение в pdf к N)
http://www.manfred-hiebl.com/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://www.manfred-hiebl.com/Y-Adam-Verteilung_Europa.pdf

Хотя должна честно сказать, что все это довольно сложно и неоднозначно, очень тяжело читается и понимается. Зависают в голове лишь плакативные высказывания. И они, по-моему действительно повторяются. Я читала несколько обсуждений в полунаучных статьях этих исследований и все они всех "россов" обсуждали как единство и обычно отмечали скорее их высокую степень одинаковости и "чистоты" (если о ней вообще можно говорить), чем говорили о смешанности с другими типами.


(Deleted comment)

Re: Для введения генотипа "Галичина" нужен пруфлинк

Йо-мойо, причем тут браки к гаплогруппам? Приехал отряд каких-нить вологодских стрелков, перетрахал местных дивчин, вот тебе и N1C1. По распостраненности различных гаплогрупп можно судить о миграции, причем о миграции мужского населения, если мы говорим об игрек-хромосомных гаплогруппах.
И ничего удивительного, что государственные границы этой миграции мешают и поэтому на Галичине распределение гаплогрупп отличается от соседних областей. Т.е. слова о том, что по генетическому составу галицийцы как-то отличаются от остальных украинцев, это не значит, что они не словяне, это значит, что были долгое время преграды для миграции.

?

Log in

No account? Create an account