yurasumy


Если ты ненавидишь — значит тебя победили ©


Previous Entry Share Next Entry
Намёк для непонятливой молодёжи
yurasumy


Очень интересное мнение моего знакомого из Сум. Он предлагает посмотреть на украинский конфликт не с географической, а временной точки зрения. Тем более, что для этого у него есть свои веские основания.

Оригинал взят у sumy_grad в Намёк для непонятливой молодёжи :-)

Чтобы увидеть пути разрешения конфликта между Украиной и Россией, нужно поменять парадигмальную плоскость их поиска. Потому что почти все корни наших проблем находятся на самом деле не в географической, а во временнОй плоскости!

Ведь когда начало "гореть"? Когда Союз стали дружно разваливать. И не просто Союз с 70-летней историей, а союз трёхвековой! Когда стали мыслить не во временнЫх координатах развития нашего Союза, а в географических, припоминая всякие обиды вековой давности. Когда народы стали в позу и стали верещать, что, дескать, эта земля наша, а эта ваша, вместо того, чтобы продолжать считать, что земля-то, по большому счёту, ОБЩАЯ - защищённая, политая кровью многих народов Союза, и прежде всего украинского и русского (или русского и украинского, неважно)!

То есть, конфликт разгорелся тогда, когда народы стали мыслить не во временнЫх, а в географических категориях.

И это хорошо видно по многочисленным комментариям российских и украинских читателей – как моего ЖЖ, так и ЖЖ других авторов. Только и читаешь – Россия, Украина, Россия, Украина, Россия, Украина, Россия, Украина, Крым, Донбасс, Крым, Донбасс, Крым, Донбасс…

Придерживаюсь мнения, что надёжно разрешить конфликт в географической парадигмальной плоскости НЕВОЗМОЖНО. Так же, как невозможно произвести капитальный ремонт разваливающегося дома, не опускаясь в подвал, чтобы исследовать состояние фундамента. Какой смысл заделывать постоянно возникающие трещины в стенах, если их причины – в основании дома!

Украинско-российский конфликт, вышедший на межнародный уровень (то есть не только между буржуазными элитами, а и между простыми людьми) таким несерьёзным «минским» ремонтом можно только, в лучшем случае, на время притушить, на десятилетия оставив тлеющие обиды наших народов друг на друга.

Итак, намекаю: кардинально решать конфликт надо не в украинско-российской парадигме, а в СОВЕТСКО-ПОСТСОВЕТСКОЙ.

То есть главное российско-украинское противоречие – не между русским и украинским менталитетами, системами ценностей, а между СОВЕТСКИМИ и ПОСТСОВЕТСКИМИ.

Именно к такому выводу я, тёртый калач, пришёл в результате социологического исследования системы базовых ценностей у более чем 2000 сумчан, а также после недавнего личного основательного изучения психологической атмосферы в Крыму!

Я понятно объяснил? Или кто-то, как обидевшаяся, оставившая нас уважаемая доктор Александра и другие представители «политической молодёжи» (от 20 до 60 лет) :-), будет продолжать искать выход, «биясь» внутри чисто украинско-российского лабиринта?




Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!

Recent Posts from This Journal


promo yurasumy may 8, 14:11 18
Buy for 400 tokens
Теперь здесь будут размещаться мои видеозаписи: https://www.youtube.com/channel/UCcSiBBKPo30JKu3pLuW4spA Мой старый аккаунт в Мордокниге не работает и уже окончательно. Этот аккаунт теперь будет рабочим https://www.facebook.com/profile.php?id=100012191972251 Он будет своеобразным зеркалом…

Да, совершенно правильно. Но решение проблемы будет состоять в том, что бы:
1. Нужно приемлемое объяснение причин распада СССР.
2. Нужна некая идея, как строить своё будущее, с учётом ошибок, совершённых в период СССР и позднее.
3. Нужен способ и форма самоорганизации народа, т.е. обретения субъектности, гарантирующий в будущем, что к нему на шею опять не сядет элита (украинская или российская - разницы в них нет никакой).
Если по трём означенным позициям оба народа сделают одинаковый или близкий выбор - больше проблем нет.

Спасибо. Читал Вашу недавнюю большую статью... Согласен с Вашими выводами.

Ясное дело что период проедания ресурсов созданных в советский период заканчивается, тк они не вечны. Как на Украине в острой фазе (нет нефти/газа), так и в РФ, номенклатурной элитой идёт поиск средств для своего существования. Так сложилось, что в рядах этой НомЭлиты приживались не создатели нового, а отжиматели уже созданого, не конструктора, а демагоги (радители за всё хорошее, против всего плохого, при максимальной безответственности- "рынок решает").
Поэтому налицо кризис. Производство в загоне, в РФ ВПК жив благодаря только пониманию силовых либералов, что их без ВС раскулачат западные друзья в миг.
В общем вековая классика: Верхи не могут (нет у них идей создавать, только брать), низы не хотят работать на дядю.
Рецепт выхода скорее всего также вековой давности: Земля/Фабрики Крестьянам/Рабочим (запрет на отчуждение средств производства от их обслуживающих), Власть Советам (прямая демократия, без прокладок, и полная прозрачность общественной жизни, те тотальное официальное хакерство во всех сферах общественной жизни).

Рецепт выхода скорее всего также вековой давности: Земля/Фабрики Крестьянам/Рабочим (запрет на отчуждение средств производства от их обслуживающих),

Увы, не так всё просто. Такое простое решение, как показал опыт СССР 1.0, привело к печальному итогу. Нужно строить более сложную конструкцию СССР 2.0 или какой-то другой Союз, о чём я вместе с читателями и размышляю в своём ЖЖ.

>> конфликт разгорелся тогда, когда народы стали мыслить не во временнЫх, а в географических категориях.

Конфликт разгорелся когда одни элиты стали оттеснять от кормушки другие, а последние решили что драка за корыто менее перспективна, чем свой личный удел для кормления.
Речь про развал СССР если что, но вообще сюжет "вечный".

Все вот эти "народы стали мыслить..." - они от непонимания, что в массе народы мыслят так, как показывают по телевизору. Только сильные низовые связи могут противостоять пропаганде.

Только сильные низовые связи могут противостоять пропаганде

Вот с этим я согласен. Но создавать такие низовые связи могут только неслабые лидеры, которых у нас огромный дефицит.

Опять изобретение велосипедов.

"Кардинально решать конфликт надо не в украинско-российской парадигме," и не в СОВЕТСКО-ПОСТСОВЕТСКОЙ, а в православной.

Доказано русской историей.

пфффффф
Не на примере ли каких-нибудь Казанских татар доказано?

В "в СОВЕТСКО-ПОСТСОВЕТСКОЙ" говорите? А как же те же самые проблемы только сотней лет раньше нынешнего дня? Никакого "советико" еще не было, все только начиналось, а проблемы уже вовсю были.

Вы хотите туда откатиться?

Проблема существует столетия. При первой возможности элита Украины пыталась отколоться от России, народ же, в лучшем случае, ей не мешал. От Мазепы до Скоропадского и Кравчука.
Советы, конечно, своей бездарной национальной политикой еще больше раскололи Россию-Украину.

Советам бы следовало ,вместо украинизации, проводить последовательную русификацию. Сейчас бы имели горстку отщепенцев,которые бы подвывали из-под лавки,но погоду бы не делали.

Считаю, что конфликт между украинцами и русскими инспирирован элитами, не без участия запада...в основе разные экономические интересы. остальное чушь, вроде того, кто у кого герой и где жил Илья Муромец....

Кажется нет никакой проблемы у России с Украиной. Нечего тут решать.
Есть постсоветское химерическое гособразование УССР, именуемое Украиной, которое живёт в совковом дремучем прошлом и судорожно за него цепляется.
Надо просто ждать и смотреть как оно разваливается по естественным границам. А по мере обретения обломками действительной самостийности выстраивать с ними справедливые политические отношения.
Как-то решать проблему существующей сейчас Украины значит потакать желанию жить в дремучем и давно ушедшем прошлом, вешать себе жернов на шею перед заплывом. Пусть Украина сама что-то адекватное решит для начала. А то они с каждым майданом себе сажают на шею всё более наглую и воровскую власть. Какие проблемы можно решать с таким государством? Очевидно что надо решать проблему самого неэффективного государства.

Как государство Украина абсолютно архаична, неинтересна и неэффективна. А с людьми которые хотят жить в справедливом современном мире у России проблем как не было так и нет.

Слишком часто раскол был, чтобы считать это не проблемой.
1917. Не успели оглянуться, вроде и Украины то не было, а вон, почитайте Булгакова.
И кит и кот - сразу появились из ниоткуда.

Вот слова написаны вроде хорошие, но для разрешения конфликта интересов практически бесполезные.
Есть объективные противоречия между Украиной и Россией, которые необходимо решать. Рассуждения в рамках советское-несоветское ничего не дадут, потому что в конечном итоге идет борьба за ресурсы, в основном людские.
С российской точки зрения особой разницы между русскими и украинцами никакой, кроме географии. Украинец в РФ становится ярым противником свидомитов, а русский по паспорту в Украине становится майданутым и переходит на мову. Фронт проходит не по линии разграничения на Донбассе, а в области успехов экономических реформ.
И второй фронт по линии самоидентификации украинской нации. Вот эти два фактора, взаимодействуя и влияя друг на друга, как то и определят на каких условиях произойдет не то чтобы примирение, а выстраивание новых отношений, или симбиоз в какой-то форме.
Плюсом является то, что борьба Украины-РФ поможет создать стимулы для саморазвития. У нас вообще без войн какой-то застой получается, без внешнего пинка в обломовщину впадаем.

Edited at 2017-01-12 10:32 am (UTC)

так 300т летний период или советско-постсоветский ?

как то не складывается то пазл, не ?

Конфликт не ментальный а идеологический. Между традиционалистами-государственниками и либералами вместе с националистами.
В гражданских войнах мира не бывает. Либо победа одной из сторон либо раздел территорий. Отсюда и территориальные вопросы в данном конфликте.
Либералы на Украине в последнее время сильно сдали. Поражение Клинтон и собственные коррупционные скандалы делают своё дело. Да и рухнувшая промышленность популярности либералам как обычно не добавила. Европейский вопрос уже почти снят с повестки. Скоро Украина будет чисто бандеровской.

Вот это больше похоже на правду.

Начали верно, а потом вдруг те самые столетия куда-то и пропали, оставив "хвостик" - "советско-постсоветский" (менее ста лет по факту)

Кстати, Вы еще не догадываетесь, когда временнОе измерение переходит в географическое?

Даю подсказку: когда временнАя перспектива исчезает

Потому что для нее больше основы нет

Чисто энергетической


Кстати, Вы еще не догадываетесь, когда временнОе измерение переходит в географическое?
Даю подсказку: когда временнАя перспектива исчезает
Потому что для нее больше основы нет
Чисто энергетической.

Вы более правильно меня поняли, чем другие читатели.
Согласен. ВременнАя перспектива развития Страны исчезла при Брежневе: рухнула её метафизическая основа. Почему? Потому что не хватило у народа энергетики-пассионарности.
Всё правильно.

Ведь когда начало "гореть"?
...
С тех пор как Московия появилась

Неужели 8 с лишком столетий назад?

Разделение проходит по линии "По закону" и "По справедливости". В России подавляющее преимущество над "законниками" имеют сторонники "Белой стрелы". Во внутренней политике власть,понимая губительные последствия этого,держит их в рамках,а во внешней политике идёт у них на поводу в качестве компенсации.

Не надо объяснять стремление граждан жить сытно и вкусно, но чтобы их никто не трогал всякими "государственными обязаностями" какими-то потусторонними вещами.

А я б навіть згодився із автором. Теперішня війна - переломна битва за демонтаж російсько-радянської імперії. Війна між прихильниками "савєтского саюза" (по факту чергової мутації РІ) і прихильниками незалежності від Росії. І ця імперія зобов'язана згинути.

Под обломками этой империи погибнет и Украина -- просто потому, что украинский народ нужен только русскому, как часть себя; а всем остальным -- только в качестве камикадзе для тарана России.
Не будет России -- Украину раскатают как коврик, а её территория и ресурсы раздёргают. Те же "лепшие братья" поляки с удовольствием вспомнят, как делается "пацификация".
За чёрную неблагодарность в отношении России Украина заплатит очень дорогую цену.
Не оценила, что самой государственности обязана России и русскому народу? Не будет больше государственности.
Не оценила, что Украинская культура развивалась только потому, что Россия её лелеяла и холила? Не будет украинской культуры, останется бескультурье -- а пресловутый майдан показал, как это быстро происходит.
Кто не скачет, тот москаль, а кто не москаль -- выращивает свиней на центральной площади своей же столицы и гадит.
Не оценила вклад в развитие мовы? Не будет и мовы -- даже самые отмороженные "патриоты"-каратели в большинстве своём говорят на ненавистном русском языке.
Не будет экономики, здравооханения, оброазования, городской инфраструктуры -- всем этим Украина обязана России, русским и русскоязычным. "Патриоты" ничего созидать не умеют, только отнимать и ломать.

Дальнейшее понятно. Погибнет Россия -- Украина погибнет тем более. Но если Россию будут помнить за её вклады в науку, культуру, искусство и многое другое -- то Украину и не вспомнят. Разве что в таком же смысле, как помнят "вандалов, погубивших Рим".

А что такого сейчас происходит оригинального в украино-российских отношениях, чего не было раньше с другими похожими парами: британцы-австралийцы, австрийцы-венгры, турки-болгары, испанцы-каталанцы, к примеру?

Чисто экономический момент же. Ранее существование, благополучие/безопасность территорий и местных элит всецело зависело от политического центра (имперского). Нынче же бывшая часть большой страны надеется выжить самостоятельно. Появились разнообразные внешние институты, которые могут защитить как от бывшего Хозяина, так и от несправедливости на международной арене. Снизились риски захвата и отъема благополучия со стороны разнообразных соседей, стало можно в глобальном мире найти свои торговые нишы, а точнее нишки, чтобы элите обеспечить свой кармашек и домик у моря. Дальше у них фантазия не идет.

Обычное разумное экономическое поведение. Типа, как у простушки из провинции, которая выгодным замужеством оформила себе прописку в столице, а потом сообразила, что здесь можно жить и без того, чтобы под кем-то всё время лежать и накрывать ему на стол, выслушивая его ворчание про неразумные траты и безвкусные наряды. Свобода же!
То есть, в общем, ничего сверхвыдающегося не происходит. Процесс разделения старых империй на национальные государств начался не вчера и имеет серьезных заинтересованных лиц из мира Больших Мальчиков. Всё это было прогнозируемо.

Рецепт на сегодня один. И скрыт он не в лозунгах и "теориях", которые объединят советских и не советских. Это наращивание экономической и политической мощи России в результате чего элита "бывших" будет втягиваться в нашу экономическую орбиту вступаю в разнообразные торговые и политические союзы. Потому что это выгоднее, спокойнее и тупо проще. Язык выгоды. Язык шкурного интереса.
А там уже местечковые платные гуманитарии придумают и объяснят гражданам Украин, Грузий или что там от них останется, почему надо снова любить русских. А в России к этому времени придумают удобную для всех "идею", привлекательную для "братских народов", которую те примут, как мотивацию для нахождения в близких с нами экономических отношениях.

Время "больших батальонов" прошло. Цинично если говорить: 35 миллионов украинцев нужны сегодня России не для производства солдат, а для успешного экспорта/импорта товаров, который ежедневно будет увеличивать экономическую мощь России. Не захотели быть братьями, будут наёмными работниками и потребителями. Это даже лучше. Дешевле в организации управления.


Edited at 2017-01-12 11:38 am (UTC)

Вы хорошо сформулировали идеологию нынешних русских патриотов.
Трудно сказать, что получится из неё... Пока же Россия сильно уступает СССР во всех почти смыслах. И не видно причин, почему она будет успешно подниматься. Не думаю, что чистоган - панацея. Настоящий прогресс осуществляется там, где людьми движет ИДЕАЛЬНОЕ, а не материально-карьерное.

Всё так. Правильно определить и понять причины распада Союза - ключ к разрешению конфликта. Ясно, что только идеи социального равенства и справедливости, на которых должно строиться современное общество, а не рыночные отношения, послужат основанием решения межнациональных проблем. Во многом конфликт на Донбассе был вызван социальной несправедливостью и надеждой на светлое будущее, но, к сожалению, ничего здесь в этом отношении сделано не было. А ведь построение новых справедливых отношений там, как пример для подражания другим, вполне могло бы состояться...

Марксистские тезисы о с р а щ и в а н и и ГОСУДАРСТВА и БУРЖУАЗИИ в империалистическую эпоху :

«...
Дело в том, что эффективное политическое руководство экономической базой империализма может осуществлять только корпоративная структура. В самом деле, монополизированные и сросшиеся воедино рынки товаров, услуг, информации, рабочей силы, средств производства, денег, ценных бумаг просто-напросто не могут управляться иначе, чем системой всеобъемлющего контроля и коллективной ответственности, которую в буржуазной форме может дать только к о р п о р а ц и я (пролетариат же может и должен те же самые задачи решать и иначе – см. знаменитый ленинский «учет и контроль»). В то же время развитие корпоративных принципов влечет за собой все большую неэффективность управления за счет пороков бюрократии, главные из которых – отрыв от реальности и о т с у т с т в и е ответственности. Первую проблему замечательно обозначил Маркс еще в 1843 году: «Бюрократия есть круг, из которого никто не может выскочить. Её иерархия есть иерархия знания. Верхи полагаются на низшие круги во всем, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всем, что касается понимания всеобщего, и, таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение». Вторую отметил Эрих Фромм в «Революции надежды»: «Чиновник, считающий себя частью бюрократической машины, больше всего не любит брать на себя ответственность, иначе говоря, принимать решения, за которые его могли бы критиковать. Он старается избегать принятия любых решений, которые не сформулированы достаточно четко его руководством, и если он сомневается, то посылает человека к другому бюрократу, который в свою очередь сделает то же самое».

Империалистическая бюрократия наглядно показала, что она не связана неразрывно с государством (которое лишь один из инструментов классового господства, хотя и основной), проникнув не только в крупные монополии и СМИ, но и в организации пролетариата – профсоюзы и партии. Таким образом, империализм порождает бюрократизацию управления во всех сферах, а не только в государственной. Это верный признак того, как ошибочно считать бюрократию чем-то присущим исключительно классовому государству.»
(с) Салават Вахитов «Империализм и бюрократия. Опыт социалистического строительства»

http://burckina-new.livejournal.com/399994.html?thread=40743034#t40743034

Разговоры... комменты и т.п. но по факту Украина хочет провести парад на Красной Площади в Москве а америкосы притащили танки в Польшу.Не пора ли мозги включить на тему что ожидать от кастрюлеголовых а не цитировать Ленина.

А нужно ли стремиться к разрешению конфликта с СЕГОДНЯШНЕЙ Украиной? Я думаю, не стоит. Лет через 20-25. Раньше не получится.
А пока, до того времени, Украина будет транзитной страной в отношениях между Россией и ЕС.
И это с учетом, если в России будет правительство, думающее об интересах своей страны.

А с кем Вы там собрались разговаривать через 20-25лет))) Калькулятор в руки-убыль населения сейчас 80чел в час...Бытиё определяет сознание.

Edited at 2017-01-12 04:16 pm (UTC)

Про временную координату договоров..

Во-первых, временем мы не управляем. Это с географией можно похимичить - "тебе - Крым, а тебе - Харьков, договорились?", а со временем можно только ждать.
Во вторых, договариваются с равными (или примерно равными), а тут временная координата против Украины - чем дольше, тем слабее Украина (по сравнению с Россией). К примеру - в 91 году Украина (на тушку гражданина) была сильнее России (аналогично на 1 тушку) - лучшая производительность труда, инфраструктура, дороги, образование, климат, почвы, теплое море, полное отсутствие конфликтов, отсутствие долгов Союза и пр. Я бы не удивился, если бы Украина была бы сильнее в экономическом плане, чем вся Россия - по абсолютным величинам - без всяких на одного человека (еще раз - в 91 году).
Сейчас ВВП на 1 человека в России в год - $23,700 vs. 8,000 на Украине (данные за 2015 год, линк - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita). Итого - падение в четыре раза как минимум (по сравнению с Россией). Возможно, еще через 25 лет разница будет уже в 16 раз? или только в 8?
Какой смысл договориваться сейчас? Может, лучше немного подождать для более сильной позиции? И, кстати, о чем договариваться? - В чем интерес России, к примеру? Я в затруднении.
IMHO

Читайте классиков: "О лозунге Соединённые штаты Европы!"
Или почему разваливается ЕС. Почему же развалился СССР? А всё потому, что после Сталина покатился по самому простому пути капиталистическому. С трибун провозглашали себя верными ленинцами, а на деле поступали как правоверные капиталистические прислужники. Вот и получился крах СССР!

Капитализм - это в чем-то лучше, чем социализм

По крайней мере советский социализм. Всякие североевропейские социализмы - это тоже капитализм, только очень социальные.
Капитализм (европейский - как соседний) лучше устроен на быстрое изменение рынка и потребностей. Где-то так. У социализма обратная связь была как у жирафа шея - длинная и медленная. В коротком рывке социализм рулит - но есть два ограничения:
1. Рывок должен быть в нужном направлении. К примеру, Пол Пот со своим "аграрным социализмом" конкретно промахнулся.
2. Долго в рывке жить не будешь.

З.Ы. IMHO
З.З.Ы. Мнение основанное на собственном опыте проживания при социализме и капитализме.

на время притушить, на десятилетия оставив тлеющие обиды наших народов друг на друга

Что-то не то написано. Какие обиды, россияне после 1991 года забыли про окраинцев. И вспомнили только когда они начали скакать с воплями "москаляку на гиляку". И что плохого сделали россияне окраинцам, чтобы их на виселицу, газ позволяли воровать и при этом поставляли его по заниженной цене, позволяли приезжать беспрепятственно на заработки, в чем обида-то?

Обида, возможно, была чисто психологическая

К примеру, ты в школе учился с каким-то лопоухим ботаном с первой парты со статусом около пола, а потом вдруг через 10 лет узнаешь, что он владелец собственной крупной фирмы, вполне успешный, квартиры в 10 странах и трахает фотомоделей. А ты сам - офисный плантон со старой короллой. Немного обидно, да? Было бы не так обидно, если бы крутым стал Сережа, который уже в 8 классе красиво курил, пил и тискал девок на переменках. Но Сережа после школы подсел на наркоту и вообще опустился.
У русских статус в Союзе был низкий - жить не умели, устраиваться не могли. Чистые лохи, ходили на работу и впахивали там. Рынок должен был пройтись железным катком по России, оставив одних пьяных работяг под руководством умных людей. И в принципе, при Борисе Николаиче где-то как-то шло в том направлении. Как говорил один мой приятель из одной из республик - "через несколько лет мы установим пулеметы на границе, чтобы остановить толпы беженцев из России в нашу республику!". И вдруг через 15 лет выясняется, что Россия в принципе не пропала и даже весьма преуспевает (на фоне ранее крутых серёж). Это обидно, кто-то виноват! А кто? Не я же! Значит - Россия, вот и первая обидочка появилась...
Итого - отвратительная национальная и экономическмая политика КПСС привела к огромным проблемам на все территории СССР.

IMHO

В соревновании советского и постсоветского советское неизбежно проиграет. Тому есть десятки причин- от самого факта что нет "направляющий силы" , заканчивая тем что советское - это путь назад. А в постсоветском никакого российско-украинского проекта не может быть в принцыпе. Мог . Но поезд давно ушел.

+1 по всем позициям

Я добавлю, что за 25 лет на Украине выросло поколение, для которой Россия - чужая страна. Но и в России тоже выросло поколение, для которой Украина как заграница - вполне нормальная ситуация. Где никто никому ничего не должен.

Где-то примерно так.

ТОП: 09:00 (московское)

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

?

Log in