yurasumy


Если ты ненавидишь — значит тебя победили ©


Previous Entry Share Next Entry
"Укрэнерго" хочет заставить "Энергоатом" маневрировать при помощи блоков АЭС
yurasumy


Когда обделавшиеся "еврореформаторы" лезут в какое-то дело, все очень быстро заканчивается развалом. Можно много смотреть на развал промышленности и народного хозяйства Украины вообще, но атомная этнергетика, не место ставить эксперименты.


"Энергоатом" считает невозможным ввести недельное маневрирование на энергоблоках АЭС зимой

Национальная атомная энергогенерирующая компания "Энергоатом" считает невозможным и неадекватным предложение Национальной энергетической компании "Укрэнерго" ввести недельное маневрирование на энергоблоках атомных электростанций предстоящей зимой. Об этом журналистам сообщил президент "Энергоатома" Юрий Недашковский, передают Українські Новини.

"Он (временно исполняющий обязанности генерального директора "Укрэнерго" Всеволод Ковальчук) ерунду предлагает "Энергоатому": как можно ввести недельное маневрирование на энергоблоках, которые для этого не предназначены. Эти понижения и повышения мощности на 500 МВт разрушили нам быстроходный генератор на энергоблоке №3 Ривненской АЭС", - сказал он.

Недашковский подчеркнул, что для начала работы энергоблоков в маневренном режиме необходимо выполнить целый комплекс мероприятий, подготовить и утвердить обоснования безопасности такой эксплуатации.
По его словам, компания уже начала работу в этом направлении.

"Мы готовимся к маневрированию. Уже выполнили комплекс исследований на энергоблоке №2 Хмельницкой АЭС, успешно провели 21 цикл нагрузки/разгрузки. Сейчас ведется работа по утверждению отчета. Дальше будет следующий этап испытаний - 200 циклов нагрузки/разгрузки. Необходимо подготовить обоснования и модернизировать оборудование второго контура", - добавил Недашковский.

Кроме того, он выступил против предложения "Укрэнерго" сместить графики ремонтов трех энергоблоков АЭС.
Как сообщали Українські Новини, "Укрэнерго" предлагает "Энергоатому" сместить графики проведения плановых ремонтов энергоблоков в октябре-апреле, а также ввести недельное маневрирование до 500 МВт с целью увеличения выработки атомными электростанциями электроэнергии в зимний период.


Комментарий. Ну вот как этим "бухгалтерам", дорвавшимся до власти на Украине объяснить, что то что они предлагают не экономия, а игра в "русскую рулетку". Им уже давно это вталкивают в головы технари из "Энергоатома", а они все за свое, " а давайте немного "поманеврируем" блоками АЭС". А если генератор потом в драбадан, как на Ровенской АЭС? Кто отвечать будет? А кто подсчитал, сколько ущерба принесли предыдущие эксперименты киевских экспериментаторов?

П.С. Патриоты блин. Им бы день простоять, да ночь продержаться, а потом хоть потоп. И самое страшное, что эти придурки реально не понимают, что творят. У них "бухгалтерия" в голове, которая заменяет у них все, в том числе и законы физики.



Recent Posts from This Journal


promo yurasumy may 8, 2016 14:11 19
Buy for 400 tokens
Теперь здесь будут размещаться мои видеозаписи: https://www.youtube.com/channel/UCcSiBBKPo30JKu3pLuW4spA Мой старый аккаунт в Мордокниге не работает и уже окончательно. Этот аккаунт теперь будет рабочим https://www.facebook.com/profile.php?id=100012191972251 Он будет своеобразным зеркалом…

  • 1
Так правильно, если 2,5 года прокатывало, то, думают они, прокатит а на этот раз...

Это не есть отличительная черта патриотов. Во все времена хохлы считали себя очень хитрыми. Даже придумали поговорку: "Когда хохол родился, жид заплакал", в том смысле, что родился еще более чем хитрый индивид. Но на практике всегда получалось немного иначе - все хитрости приводили к тому, что плакал хохол, а жид довольно потирал руки. Майдан не стал исключением.

Ну нафига постить постоянно одно и то же. Причем откровенный бред. Причем если я вас попрошу подтвердить это вы же не сможете? Хотя попробуйте.

Только учтите должны быть именно факты, а не ваши "интерпретации".

Да все видят очевидное, кроме вас. А вы не желаете видеть.
Даже майдан и его итоги не доказательство для вас. Он прохождил под антироссийскими лозунгами, да и тут в ЖЖ стоял визг "Как вы этих русских кинули, мы будем жить как в Германии". Да что там ЖЖ... Главный инженер одного из предприятий Украины мечтал: "За то, что мы предали русских нам дадут кучу денег" (кажется, даже вы про это писали). А что в итоге? Хохлы плачут...
А теперь смотрим кто выиграл. Вы наверное забыли, что в кормление евреям олигархам были отданы целые области, причем богатые области. Еврей стал президентом Украины. Оба послемайданные премьера евреи. Да и явно провернувшие Майдан и выигравшие от всего этого неоконы США в большинстве своем тоже евреи (это не секрет).

"Все"? Вы в этом уверены? А может все видят, то что вижу я? Я вот не видел в вашем блоге ваших единомышленников. Да и в моем вас пара десятков, которые постоянно пытаются навязать свою мысль окружающим.

1. Как со счетами Энергоатома? Все еще заблочены?
2. Как со сборками? Еще летом Вы писали, что загрузка новой партии Вестингаузовских сборок есть нарушение контракта и влечет за собой серьезный иск от Росатома - какие-то новости есть по данному вопросу?

Попробую ответить

1) Счета разблокированы. Надолго ли - большой вопрос, поскольку за этим стоят интересы украинских олигархических групп.
2) Нарушение контракта, если его трактовать со стороны ТВЭЛа. Дело в том, что контракт "завязан" на постройку "свечного заводика" в Смолино. Т.е. с 2016 года по Контракту с ТВЭЛом НАЭК обязан был получать всё топливо со своего СП и, если его не хватало, то недостачу закупать у ТВЭЛа. Формально, ТВЭЛ свои обязательства для продолжения строительства выполнил - строительство заблокировано украинской стороной, тем не менее, нужно смотреть на то, как конкретно выписан этот пункт контракта, поскольку работоспособность завода =/= выполнению ТВЭЛом его обязательств. Ну и, есть подозрение, что украинский арбитраж будет совсем не на стороне ТВЭЛа в случае иска к НАЭКу.

Это конечно плохо. Но с другой стороны они наработают опыт который в случае непредвиденных обстоятельств можно будет использовать в других странах. Главное что бы для опытов использовали реакторы которые стоят подальше от России в Западной Украине.

(Deleted comment)
Катастрофа вряд ли случится (если только специально не взорвут). А вот халява (самые низкие тарифы на э/энергию в Европе) может закончится, т.к. эта халява, по мнению специалистов, обеспечивается, главным образом, за счет большой доли атомной энергии (тоталитарного прошлого).

Речь не о катастрофе ака Чернобыль, речь о том, что посреди зимы (а в этот раз даже украинские эксперты ожидают падение столбиков до минус 20, а не только Газпром) может выпасть из энергетической системы странны блок тысячник, в случае если маневрирование вызовет проблемы.

Последствия это может и не будут катастрофическими, но очередные темные улицы как пару лет назад было зимой в Одессе гарантированы.

Дело не только в генераторе

Недашковский правильно говорит о необходимости следующего этапа испытаний - длительного маневрирования (несмотря на то, что со стороны топлива российского производства ограничения позволяют маневрировать блоку в диапазоне 80-100% тепловой мощности (75-100% электрической)). Эти испытания должны выявить узлы основного оборудования АЭС, которые потребуют дополнительного ремонта и, м.б. даже модернизации для работы в маневренном режиме. Без этих испытаний, их анализа и проведения соответствующих предварительных работ на блоках, предназначенных для работы в маневренном режиме, после одной маневренной кампании можем получить "рухлядь" вместо блока.
И ещё один немаловажный момент. На режим маневрирования нет ТЭО, НКРЭ не собирается под новый режим работы АЭС менять тарифы, а это недополученные НАЭКом деньги. НАЭК и так живёт на заёмные средства. Если посмотреть структуру их платежей (например, в годовых отчётах на сайте), похоже, что обслуживание кредитов уже сравнялось с затратами на топливо... В общем, похоже, при снижении платежей с энергорынка, НАЭКу всерьёз придётся думать, какой из программ повышения безопасности жертвовать (а они и так недофинансируются, например, см. слайд 51 здесь: http://www.slideshare.net/energoatom/ss-61036136 )

Без этих испытаний можем получить "рухлядь"

А с испытаниями получат длинный перечень необходимых работ с немаленькой сметой.
Понятно, что финансирование внепланового ремонта в бюджете НАЭКа не предусмотрено. Да и сам полный цикл предварительных испытаний влетит в копеечку.

но хочется верить в лучшее...

давно известно: КАТЕГОРИЧЕСКИ ОПАСНО допускать до управления страной экономистов и юристов.

Примерно с таких маневрирований мощностью реактора в своё время начался Чернобыль.

Каким боком Чернобыль к маневрированию?
То что до аварии мощность снизили в два раза? Так сейчас ВСЕ РБМК снижают мощность в два раза перед остановкой в ремонт. Снижают, работают два дня, потом останавливаются.

Сейчас там много всего поменяли. Включая степень выгорания. И да, уменьшают мощность на 2 дня и останавливают, а не меняют мощность от 100 до 10 процентов и так пять раз...

Чернобыль и рванула попытка вывода на мощность после провала в яму (ну и еще пяток факторов повлиял). Нынешние РБМК так рвануть не выйдет, да тёи регламент не позволит. Но тем не менее, маневры мощностью на реакторе штука не совсем тривиальная.

(Конечно, на подлодках и атомоходах маневрируют вовсю. Но их на это изначально расчитывают)

Глубину выгорания увеличили.
Книга Доллежаля "Канальный ядерный энергетический реактор" сообщает о глубине выгорания 18,5, а изданная лет 10 назад аналогичная книга сообщает уже о глубине выгорания 20,09.

Мощность на ЧАЭС от 100% до 10% "пять раз" не качали.
Причиной аварии были грубые ошибки допущенные при конструировании реактора.

Причиной была комбинация. Персонал допустил провал в яму, а потом ошибочно пытался увеличить мощность, уменьшив запас стержней ниже всех возможных пределов. Потом еще добавил воды и это еще уменьшило запас так как пришлось еще стержни вынуть. Потом поставили эксперимент и он привел к закипанию, а реактор уже имел положительную реактивность по пару. Ну и неудачные концевики в комбинации с вынутыми стержнями и резким закипанием и дали уже реакцию на мгновенных нейтронах в каких то зонах, ну а дальше все понятно. То есть ошибка ошибкой но и персонал начудил (например реактивность они СКАЛОЙ не посчитали так как компьютер был чем то еще занят). И после этого переделали не только стержни но и поменяли те пределы, до которых можно выжигать топливо, чтобы исключить зону положительной реактивности по пару (она возникает именно в РБМК и именно на выжженном топливе, так как в нем много плутония, а в РБМК уход воды уменьшает поглощение больше чем падает замедление - плутоний помнится лучше расщепляется чуть более быстрыми нейтронами, а в РБМК много графита и даже если вся вода ушла, замедления хватает для реакции, поэтому были режимы с положительной реакцией на накопление пара - причем мне это рассказывали авторы РБМК году так в 84-м, кажется, еще до трагедии, в Курчатнике.

Ошибка персонала была только одна - снижение оперативного запаса реактивности. Все остальные их действия не являлись нарушением или не влияли на аварию.

Edited at 2016-09-15 07:07 am (UTC)

Включение всех четырех ГСН тоже повлияло и серьезно. Так как активную зону залили водой и пришлось и еще выводить стержни. Да и то что эксперимент начали не когда планировали, а угодив уже в яму, тоже влияло.

ВОт что было нарушением а что нет, вопрос другой, нарушили они самую малость, это да.

Включать 4 ГЦН на сторону не было запрещено, как впрочем и сейчас.
Эксперимент они провели в точности в соответствии с программой.
Из значимых нарушений - только оперативный запас реактивности.
Даже йодную яму им в нарушение нельзя поставить - по тогдашнему регламенту отсчёт йодной ямы начинался после полного заглушения реактора.

Не понятно главное зачем? 500Мвт не та цифра из-за которой нужно гонять АЭС вверх вниз на Украине.Да есть сейчас падение потребления в выходные-где-то на 1Гвт но есть ТЭС есть ГЭС для этого...Какая то загадка вообщем.

Хотелось бы более подробно понять, что именно ломается из-за маневрирования и почему. Атомные электростанции в принципе не способны маневрировать, или это не способны именно эти электростанции, потому, что при их проектировании не закладывалась способность маневрировать так как тогда в этом не было необходимости.

И то, и другое.

Сам реактор как процесс не любит маневрирования. ЯР работает на том, что кроме мгновенных нейтронов, есть еще нейтроны от распада получившихся при расщеплении изотопов, которые вылетают с большой задержкой. На мгновенных его реактивность всегда отрицательна (иначе выйдет большой бабах) а с добавной задержанных - положительна. Доля задерженных нейтронов - пара процентов. Вот на этой паре процентов и идет ВСЕ управление.

При работе реактора происходят длинные цепочки распада изотопов, и разные отравления. Например накапливается аргон или там еще что-то что ловит нейтроны и мешает реактору.

Когда реактор на постоянной мощности, потоки нейтронов разбивают эти накопленные яды, а кроме того, возникает попросту баланс. И реактор работает без особых изменений положения стержней.

Теперь допустим вы хотите со 100 процентов уйти на 50. Казалось бы, введи стержни и понизь реактивность. Сначала так и будет, ввели, мощность упала. Затем... яды то накопились от полной мощности, цепочки распадов идут, и реактор стало отравлять. Вам придется вынимать стержни назад, чтобы удержать ту же мощность в 50 процентов. И не факт что вы ее вообще удержите при достаточном запасе стержней. Потом когда яды распадутся придется снова вводить. Все это придется делать все время после перевода с 100 на 50. И быстро, иначе реактор пойдет вразнос и защита его остановит (а если у вас старый РБМК с положительной реактивностью по пару и вы туда залили избыток воды, то можно и БУМС получить - чернобыль тому пример).

Система управления реактором не расчитана на такое непрерывное шебуршение стержнями. И система контроля не расчитана.

Ну а раз они не расчитаны, то и турбогенераторы не расчитаны.

Что все это значит? Маневрировать - значит значительно понижать ресурс реактора и самой станции. И рисковать аварией, как минимум просто срабатыванием АЗ (а после ее срабатывания тоже не всегда и не сразу можно ее снять и снова набрать мощность). И все это стрессы на оборудование. Оно будет ломаться много чаще чем при нормальной работе.


"Доля задерженных нейтронов - пара процентов"
Из какой вселенной пишите? У вас там такая огромная доля запаздывающих нейтронов? У нас тут она меньше в несколько раз.
PS: РБМК совершенно спокойно может за секунды снизить мощность до 50% и благополучно работать на такой мощности.

Ну, я не помню про проценты но оно именно в процентах если не в долях. РБМК немного другую физику имеет, там больше дооя ьыстрых нейтронов и хуже с однородностью. Эффект отравления нв РБМК имеется и именно он был одним из факторов Чернобчля, из ща него у них упал запас реактивности и количество стержней в зоне.

Причём здесь тип реактора?
доля запаздывающих нейтронов урана-235 0,64%, плутония-239 0,21%.
Вот между этими двумя числами и находится доля запаздывающих нейтронов в любом реакторе, всё зависит от соотношения уран/плутоний. Остальные делящиеся изотопы тоже влияют, но намного слабее.
Кстати, про "Система управления реактором не расчитана на такое непрерывное шебуршение стержнями. И система контроля не расчитана" вы неправы. Как раз эти системы на это рассчитаны.

Edited at 2016-09-14 06:09 pm (UTC)

Ну, может быть, я же сказал что цифры называю приблизительно.

Но то что системы не расчитаны на непрерывное шебуршение (особенно на ВВР, РБМК из за своих размеров ведет себя сильно иначе и там шебуршения всегда было прилично) это факт. В реакторы же даже добавляют по моему бор, что ли (я все таки не реакторщик) по мере выгорания урана, для поддержания реактивности на приемлемом уровне. А маневрирование с созданием разного рода изотопных ям (когда, для чайника, извиняюсь за примитивизм, при распаде образуется изотоп А, безвредный для реактора, потом например через 10 часов он становится B, очень вредным, потом еще через 10 часов он распадается до C, снова безвредного - в итоге через 10 часов от сброса мощности в реакторе возникает максимум отравы B, так как на мощности ее разбивали нейтроны а при сбросе она накапливается, и даже выдвижение всех стержней может не помочь его снова вывести на 100 процентов) - содержит множество подводных ям, и шебуршение стержнями там не самое главное.

PS. Тип реактора при том, что процент задержанных нейтронов еще и от средней температуры нейтронов в реакторе зависит. В РБМК она, кстати, помнится, чуть выше будет, плюс там замедлитель графит а не вода (в ВВР больше роль воды как замедлителя). В общем, нам в Курчатнике физики рассказывали много тонкостей РБМК еще до Чернобыля, а сам чернобыль не удивил даже мышей в подвале ВЦ - реакция была _РБМК рвануло - да - положительный коэффициент по пару словили, наверное? - да... ну и побежали все считать и графики строить (я сам строил графики загрязнения).


PPS. Раньше точно системы управления на такое не были расчитаны. При Чернобыльской катастрофе расчет запаса реактивности проводился СКАЛОЙ раз в сколько то часов да и то если компьютер не был чем то иным занят. И думается, там еще много чего не расчитано на маневры мощностью.

Edited at 2016-09-14 07:56 pm (UTC)

Ну, так сильно принижать Скалу не надо. Минут за 12 она считала запас реактивности.
На манёвры мощностью система управлением реактором рассчитана была всегда. У всех реакторов есть защиты приводящие не к заглушению реактора, а к частичному снижению мощности. Т.е. реактор очень быстро снижает мощность, а потом спокойно работает на новом уровне.

Думается здесь основной ограничитель - допустимое количество циклов нагрузки/разгрузки у топливных кассет.

Спасибо. Стало понятней про работу ядерной "топки".

Думаю у Укрэнерго идея просто отключать генераторы АЭС от энергосети на выходные в размере 500МВт в целом по Украине.При общей суточной выработке АЭС сейчас 205Гигов снижение 0.5*24=12Гигов не выглядит драматичной но это уже другая тема-реакторы работают как обычно по версии Укрэнерго но генерараторы ограничены с подачей в энергосеть(будет зависить от диспетчера).Логика есть но экономика не прокатит т.к. это прямые потери для Энергоатома и главный вопрос то остаётся а зачем?

Нельзя так сделать. Чтобы отключить генератор нужно снизить мощность реактора. В ряде случаев после снижения ниже какого то значения реактор отравится и встанет или откажется набирать мощность когда будет нужно, и потом разотравится только через несколько дней или часов. Да и не полезно это ни для насосов ни для турбогенераторов...

Именно поэтому в нормальных странах АЭС не маневрируют мощностью. Слишком много неизвестных, которые есть на станции но неизвестны в диспетчерской энергосистемы.

Генератор можно тупо отключить от энергосистемы на 48 часов...по опыту аварий этого года но простые расчеты-сейчас среднее суточное потребление в рабочий день 360Гигов в выходной 330Гигов...один блок АЭС даст плюсом 24Гига в сутки...ГЭСы сейчас дают где-то в районе 16Гигиов а ТЭСы(по минимуму и меньше нельзя) в районе 105Гигов в сутки...Итого 205+105+16=326 плюс прочие(ТЭЦ НДЕ) и всего где-то 330-360 т.е. система сбалансирована и если ввести хоть один блок АЭС экстра то будет избыток производства а куда девать...на экспорт?и это опять другая тема...Там писец укусил за счёт Крыма (минимум 1 блок ЗАЭС и Каховская ГЭС ушли в отвал) плюс снижение ВВП (как минимум 2 блока(по 1 Гига) АЭС ушли в отвал) так что нужен попкорн а пока не вижу даже после ремонта блоков АЭС их подключения.

Edited at 2016-09-14 08:57 pm (UTC)

Тупо отключить означает аварийную остановку реактора по АЗ с неприятными последствиями. Можно планово отключить, но в общем то тоже не без последствий.

Поэтому АЭС стараются не маневрировать. Это ГЭС можно - отключить генератор от сети за 10 секунд. На ТЭЦ можно отключить планово без особых потерь. А на АЭС так не выйдет.

Но реально на Украине идет падение потребления электроэнергии, так что вообще непонятно, что они делать собираются. С такими трендами денег на продление АЭС им не найти. А тогда со временем они начнут импортировать энергию. Причем... импортировать они могут толко из России, так как стать частью энергосистемы ЕС им не светит (параметры сети не те).

Плюс ожидаю снижение потребления за счёт увеличения тарифа но насколько пока не прогнозируется но может добить на ещё 5% т.е. где-то ещё 15ть Гигов в потреблении вылетят но добавится потребление за счёт внешнего освещения из-за уменьшения дневного периода...ждёмс а пока эта идея маневрирования АЭС полный бред.Курят наверно...

Эх, дали обезьяне гранату....

Необходимость частичного регулирования мощностей АЭС становится просто необходимой при большой доле их удельного веса в структуре энергообъединения, что мы сейчас и видим на Украине. Во Франции это уже давно практикуется, в СССР на закате "застоя" проводились такие эксперименты, да и уже сейчас судя по обрывкам информации, на Украине АЭС уже участвуют в недельном регулировании нагрузки. Для "железа"никаких проблем нет. Просто сейчас хотят привлечь АЭС и к суточному регилированию - к снижению и подъему нагрузки в течение суток. Тут понадобится время для изучения поведения оборудовагия, в-основном, второго (нерадиоактивного) контура, надо осуществить несколько сот циклов разгрузок-нагрузок, что потребует примерно пару лет.
Вся истерика НАЭК связана только с деньгами: меньше выработка электроэнергии - меньше денег они получат. На безопасности это никак не скажется.


В недельном, проблем нет, если это заранее посчитать. С суточным - проблемы огромные. Так как например никто и никогда не считал запасы реактивности в динамических режимах. Реакторы на такое не очень расчитаны. Кроме прочего, снижается средний уровень выгорания топлива до перегрузки. Ну и много прочих неприятностей.

Ресурсу оно не полезно в любом варианте.

Предполагается, что при суточном регулировании колебания мощности будут в пределах 70-100 % от номинальной. Для таких режимов считать запасы реактивности для ВВЭР при борном регулировании - бессмысленная трата времени. ВВЭР в иодную яму при таких колебаниях не падает, да вообще почти никогда не падает. Выгорание, конечно, снижается, но от этого эксплуатационникам ни хорошо, ни плохо. Пришло время перегрузки при ППР - выгружай топливо и все. В юности работал на одной интересной АЭС, бывало по нескольку раз за сутки включали-отключали ГЦН и одну из двух турбин с соотетствующим снижением мощности. Ничего страшного, нормальная эксплуатация, как по регламенту. И там же много лет (!) ежесуточно при пересменке в вечернюю смену во время проверки самописцев поднимали мощность на 4-5%, а утром, до прихода госатомэнергонадзора - снижали. Премия за выработку электроэнергии подталкивала к "шалостям". Никто ничего не замечал, кроме инженеров ПТО, обрабатывающих данные по выработке электроэнергии по часам.

Ну в общем, просчитать чтото такое с фиксированными по времени суток изменениями, наверное, можно. Но топливо будет хуже использоваться. Энергия выйдет дороже, как минимум. А так ядершики там грамотные, рассчитают если менеджеры заставят.

Вот в начале ветки я и написал, что все дело в экономике.

фигня это всё - запас прочности советских АЭС просто невообразимый. На ААЭС в момент пуска в энергосистеме частота гуляла на несколько гц (!!!), т.к энергосистемы по сути и не было.
в таком режиме это всё проработало много месяцев, уже при подготовке к пуску на БЩУ ввели новый прибор - частотомер, поставили компьютеры с визуализацией параметров в виде графиков, что бы персонал видел, как вслед за изменениями частоты меняются все остальные параметры АЭС.

Единственное, что это не сочетается с американским топливом в реакторах - все ограничения эксплуатационных режимов связаны с качеством топлива, оно должно без последствий выдерживать изменения температуры при маневрировании мощностью


Edited at 2016-09-14 09:57 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account